Laïcité Ou Culture Athée ?

Laïcité positive c'est vrai que cela fait penser à de la pub "avec carrefour je positive", mais bon que les croyants défendent leur visions des choses j'arrive à les comprendre.
On peut la mettre en opposition à une laïcité athéiste qui ne dirait pas son nom et qui ne me semble pas forcément mieux par son idéologisme.

En fait, de nos jours , la position de l'Europe sur la laïcité est bien différente de la position française surtout si celle ci s'arcboute sur la loi de 1905 strico sensus.

Que le pape ne soit pas un progressiste .... mais à part Jean XXIII je n'en ai pas vu de vraiment progressiste. C'est le premier et le seul, à mon avis, qui avait une une vision plus moderne de la spiritualité, bien que défendant et c'est bien normal la religion catholique avant tout.
Il était un peu rock 'n roll comme pape, l'actuel ça fait plutôt retour à la java .

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C'est tout simplement faux. Il est très difficile de parler de ses convictions religieuses aux USA. L'Islam y est très très mal vu depuis le 11 septembre par exemple. Il n'y a qu'à voir ce qui se passe avec Obama : le simple soupçon qu'il puisse être musulman nuit à sa réputation.
Quant aux athées, n'en parlons pas...

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On est beaucoup plus serein en France que dans les pays anglo-saxon question religion. Les problèms liés au Londonistan, c'est au royaume Uni, les religions demandant de la drogue pour prier, c'est aux USA, les sikhs demandant à porter des armes dans les trains, les avions et les écoles, c'est au Canada.
L'Intelligent Design et les musées créationniste, c'est au USA.

On a été, en France, épargné par tous ces problèmes religieux, grâce, justement, à la laïcité.
Question Islam, la France s'en sort extrêmeent bien, comme le montre un étude américaine :
Les musulmans français sont plus tolérants que leurs voisins européens

Sans compter, que pour les éthes, vaut mieux vivre en France :

• Man identified for making death threat against atheist soldier
• Council ban on atheist websites
• Atheist teacher wins job tribunal

Au final, en France, on s'en sort très bien, mieux qu'aux USA.

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Ce dont tu parles est la liberté de culte, pas la laïcité.
La laïcité garantie la liberté de culte, mais ne se limite pas à cela.

La laïcité, c'est, en plus, le fait que l'Etat ne va pas s'immisser dans les questions religieuses (il ne va pas être objectif sur ces question, mais plutôt neutre).
Cette neutralité passe aussi par le non-financement des cultes.

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Non, décrire la laïcité comme tu la fait, ça veut juste dire que tu veux détruire les bases de la laïcité française. Tu nie les principaux éléments de la laïcité, notamment la neutralité de l'Etat, et le non-financement des cultes.

ref, tu joues sur les mots pour essayer d'imposer tes vues.

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Menteur.

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Il est vrai que la définition que Sarkozy donna dans son discours (à l'occasion de la dernière visite du pape Benoît XVI) à son expression de "laïcité positive" ne brille pas par une clarté fulgurante, même si dans ce discours il a dit au moins une fois quelque chose comme : "C'est ça la laïcité positive". Dire que c'est un flou volontaire ou de la langue de bois, j'en doute plutôt. Est-ce qu'il avait le sentiment d'avoir été clair sur le sujet ? Il me semble plutôt que oui. On pouvait entendre se dessiner grosso modo les grandes lignes de sa pensée, ce qu'il met derrière cette expression : "la religion ne doit pas obligatoirement être vue comme un danger", "appel à un dialogue entre les religions", "l

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ça, c'est ce que tu vois toi derrière ce concept. C'est la toute la force de la "laïcité positive", chacun interprète cette expression différemment.

La où on voit que c'est bien du pipeau, c'est dans l'adjectif positif qui n'est qu'un avis subjectif, et ne correspond à aucune réalité objective. En anglais, on appelle cela "bullshit".

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Ce topic et ses intervenants me désolent.
C'est évident qu'il n'est pas question de religion, d'Etat, ou de laïcité, mais de projets personnels et communautaires. Les projets de Sarko et ceux qui lui sont proches. Et à qui profitera cette "laïcité positive", si ce n'est aux musulmans bâtisseurs de mosquées, assassins de filles et de femmes "déshonnorantes", lapideurs de gays, et interdicteurs de porc? Non, soyons franc, les évangélistes en profiteront peut-être eux aussi. Car que demandent les catholiques qu'on nous présente à la télé comme de dangereux intégristes? La messe en latin (enjeu de société d'une ampleur générale assez faible, il faut l'avouer) et la remise en cause de l'avortement, pour laquelle ils peuvent bien se gratter, laïcité positive ou non ce seront toujours les descendants des inquisiteurs exterminateurs d'innocents dans les médias. Non, sur le terrain, le vrai, la France réelle, c'est l'Islam qui se fait construire des mosquées quasiment à l'oeil, qui peut se permettre d'imposer des "menus confessionnels" dans les cantines, etc... Et quel publicité incroyable pour le ramadan! On croirait presque une fête nationale. Le Carême, la Pâques, on en entend pas parler (si ce n'est pour vendre des oeufs en chocolat).

Bon, mais ça à la limite on s'en fout, Nicolas ne cherche pas directement à faire plaisirs aux musulmans. Non, de manière générale, l'idée même de faire plaisir ou de faire du bien à autre que lui est à peine supportable, ou alors il faut que ce soit un "bypass product", un effet secondaire non intentionnel de la satisfaction de son propre intérêt. Oui, sarkozy est un croyant, sa foi est exceptionnelle, sa dévotion, sans borne. Mais son dieu porte son nom et il le croise tous les jours dans le miroir de sa salle de bain. Donc, avant même de se poser toute question quand à l'intérêt en soi pour la France d'une mesure qu'il proposerait, il faut chercher de quelle manière ça lui profite. Il se peut que quelque chose serve la France et son peuple en même temps que Nicols Sarkozy, à quel moment c'est acceptable. Mais là, il me semble très patent que la France, que ce soit réellement ou dans l'idée qu'elle représente, n'a absolument aucun bienfait à tirer de cette mesure. Si on doit affaiblir la laïcité (ce qui ne serait pas un mal), ce doit être pour renforcer le caractère chrétien de la France, fille ainée de l'Eglise, et liée au Christ jusqu'à la mort du dernier descendant de Clovis et de son peuple. Mais Sarkozy le hongrois, ça, il n'en a rien à cogner, il n'est pas concerné. Donc ne sachant pas par quel biais il compte gagner en pouvoir, il faut s'opposer fermement à cette mesure. Notre république actuelle n'est déjà pas une bonne chose, alors si en plus ce parvenu, cet arriviste, réussit à la transformer en un simple outil adapté à l'ergonomie de sa main, on est pas dans la merde. D'autant qu'il ne doit pas être seul, il a des amis qui ont exactement les mêmes intérêts que lui, et peut-être bien des patrons.

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Ce message a été modifié par KillPingouino - Tuesday 16 September 2008 à 19:07.

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je sais que c'est un peu HS mais il faut noter que si sarkozy est pote avec bouyghes fils Mitterand l'était avec le père et lui a filer TF1.
Les intérêts bien compris des médias les ont toujours fait aller vers le pouvoir en place et cela ne date pas d'hier. Clémenceau avait bien crée ses propres journaux, c'est dire.

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D'accord, entièrement d'accord, surtout avec la première phrase, qui emploie le mot "toutes", pour dire "toutes les religions devraient se dissoudre dans la République".

Mais la deuxième phrase formulée avec le mot "aucun" (un mot négatif donc) doit être formulée tout aussi "positivement" que la première. Je préfère donc dire la même chose mais aussi avec le mot "tout" comme la première, pour que cela corresponde à la "laïcité positive" telle que la conçoit Sarkozy, peut-être, mais telle que je la conçois moi, sûrement.

L'état à mon avis doit avoir la même relation avec "tout" représentant religieux quel qu'il soit, que ce soit le pape, la dalaï-lama, le rabbin, l'imam, etc. La religion fait partie intégrante de la société, c'est un fait que tout responsable politique digne de ce mot doit prendre en considération. Si par exemple le pouvoir d'achat préoccupe les français (comme justement en ce moment), un chef d'état digne de ce nom doit en tenir compte. Et s'il doit tenir compte d'une préoccupation ponctuelle et temporaire comme le pouvoir d'achat par exemple, à plus forte raison pour une question plus permanente, importante dans la vie de beaucoup de concitoyens, comme la religion. C'est de Dieu, de son existence, de la relation avec cette Existence suprême qu'il s'agit.

De plus, cette question existentielle peut avoir un rapport avec un problème de santé publique en France. En effet, il est maintenant connu que la France est en Europe et même en occident parmi les pays où les citoyens consomment le plus de psychotropes. Le médicament est-il nécessairement la réponse à ce qui conduit un français à aller voir son médecin ? Ne faut-il pas y voir quelque part le signe d'une certaine "carence spirituelle", d'une certaine "angoisse existentielle" ? Le problème du français n'est-il pas qu'il baigne dans une "culture athée", une culture où le croyant est frustré, parce qu'il ne peut pas pleinement s'affirmer comme tel ? La question mérite en tout d'être posée, et je ne pense pas que quand Sarkozy appelle à plus de liberté sur la question de Dieu, quand il souhaite plus de dialogue et à une part plus grande de la religion dans les problèmes de société, quand il dit souhaite que la religion donne plus de "sens à nos existences" (ce sont ses termes), il entend faire de la religion un nouvel "opium du peuple", à la place des psychotropes pour combler un peu plus le trou de la Sécu. Il pose à mon sens un vrai problème de société, il entend combler un certain vide qu'il ne faut plus nier. Il faut maintenant briser tous les tabous, remettre tout à plat, reprendre les choses à la base même. Il est dans son rôle de chef de l'état de poser ce problème au sommet. Et le fait même que ses gestes religieux (qui sont ni plus ni moins l'expression de ses convictions) soulève des critiques au nom de la même laïcité est la preuve même de l'existence de la frustration du croyant dont je parle ! Oui il existe un vrai problème, et des progrès restent à faire sur la question de la laïcité, la vraie !

Que l'on voit le mot laïcité comme signifiant une séparation entre l'état et la religion, soit. Dans ce sens, cela doit simplement signifier qu'aucune religion particulière ne doit être faite religion d'état. D'ailleurs quand beaucoup disent cela, ils ont à l'esprit évidemment le statut de la religion catholique. En effet le mot laïcité prend souvent le sens restreint de "séparation entre l'église et l'état".

J'irai même plus loin dans le débat en disant aussi que le mot religion doit être pris dans son sens le plus large que le sens trop restreint qu'on lui donne habituellement. Dans ce sens, on considère comme religion des conceptions comme le catholicisme (et plus généralement le christianisme), le judaïsme, l'islam, le bouddhisme, etc. Mais on ne considère pas comme religions des conceptions comme l'athéisme ou l'agnosticisme par exemple, ce qui à mon sens fausse quelque part le débat, car on ne voit pas le problème dans toute sa généralité.

On voit plus clair dans les choses si au lieu de "religion" au sens restreint et habituel du terme on parlait plutôt de "conception de Dieu". En ce sens par exemple, l'athéisme (mot fait du privatif "a" et de "théos" qui veut dire "dieu") est une conception sur Dieu comme une autre. Contrairement à l'athéisme, l'agnosticime (mot fait du privatif "a" et de "gnosis" qui veut dire "connaissance" ou simplement de "agnostos" qui veut dire "inconnu, inconnaissable") ne nie pas directement Dieu mais toute connaissance sur Dieu, et plus généralement toute métaphysique. On est là dans un registre plutôt philosophique, encore plus général et plus fondamental que celui de "conception sur Dieu", lui-même plus général et plus fondamental que celui trop restreint de religion.

C'est quand on se place dans le cadre un plus général qu'on pose mieux le problème. Dans ce cadre, l'athéisme par exemple est une "conception de Dieu" ou une "philosophie" exactement comme une autre. Si on ne doit pas faire du catholicisme la philosophie d'état, on ne doit pas non plus faire de l'athéisme ou de quelque autre philosophie la philosophie d'état ! Je crains fort que dans les faits, c'est ce qui se passe.

Quand on dit par exemple que le chef de l'état peut faire le signe de la croix comme il veut en tant qu'individu et à titre privé, mais pas en tant que représentant de tous les français, il y a à mon sens un parti pris révoltant qui mérite d'être souligné. En effet, faire le signe de la croix ne représente pas tous les français, car évidemment il y a des français qui ne font pas de signe de la croix. Mais exactement pour les mêmes raisons, ne pas faire le signe de la croix ne représente pas non plus tous les français, car il y a des français qui font le signe de la croix ! Pourquoi donc privilégier une position par rapport à l'autre ? C'est ça la question...

La façon de résoudre vraiment la question est de dire simplement ceci : Que président Nicolas Croyant fasse le signe de la croix comme il veut, quand il veut et où il veut. Que ce soit son droit. Et que président Nicolas Athée ne fasse pas le signe de la croix comme il ne veut pas, quand il ne veut pas et où il ne veut pas. Que ce soit son droit aussi. C'est très simple. Que chacun affirme son identité, qu'il assume ce qu'il est. Chacun doit pouvoir pleinement exprimer sa Différence, et "Ceux qui refusent la Différence sont la Différence qu'il faut refuser".

Si on doit parler de "religion d'état", ce doit être la religion qui fait VRAIMENT place à toutes les religions, qui intègre toutes les religions, comme vous le dites justement, et sur ce plan je suis entièrement d'accord avec vous. Cela mérite le nom de "religion universelle", ce qui hélas n'est pas le cas de la religion catholique, mot qui signifie "universel". A ce sujet les prises de position de Benoît XVI ne me satisfont pas vraiment, car il reste encore trop dogmatique à mon sens, l'église catholique reste encore trop fermée sur elle-même. Et si on doit parler de "philosophie d'état", ce ne doit pas plus être la philosophie catholique, athée ou toute autre, mais la "philosophie universelle", celle qui justement fait la place à toutes les philosophies. "Ceux qui refusent la Différence sont la Différence qu'il faut refuser", dis-je.

C'est la seule ligne philosophique qu'il faut adopter, c'est cela ma conception de la laïcité. Je dis donc "NON" à la laïcité qui cache en fait une "culture athée" ou une "dictature de l'athéisme", qui ne dit pas son nom. Je m'insurge contre cela, exactement de la même façon que d'autres à bon droit s'insurgent contre toute tentative de faire de la religion catholique la religion d'état. Si donc en faisant son signe de la croix Sarkozy entend par là que tous doivent être catholiques, où s'il propose une révision constitutionnelle dans le but de faire de l'église catholique la religion de la France, alors là, et seulement là, ce sera une autre affaire, une toute AUTRE affaire...

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Tout à fait d'accord aussi ! D'autant que dire "laïcité positive"... laisse entendre qu'elle pourrait être négative... Sarko prend exemple sur les USA et veut mener la France dans cette direction...

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Mais tu verras... avec Sarko, ils prendront pas le pouvoir, mais auront plus leur mot à dire... et seront plus écoutés suivant les désirs de Sarko qui se sert de la religion comme levier pour manipuler les masses.
Ce sera malgré qu'il ne le dit pas, par opposition aux autres religions ... plus ou moins !

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"Détruire les bases de la laïcité française..." Eh bé ! Tout de suite les grands mots...Merci de me donner tant de pouvoirs...

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Suite logique...J'adore quand on laisse le débat de fond pour commencer à se livrer aux attaques sur la personne, pour pourrir le débat, pour le dévier sur un autre terrain. Je connais cette manoeuvre, un air de déjà vu...

Oh évidemment, dans ces cas-là il ne faut surtout pas faire remarquer qu'on n'est plus dans le débat de fond mais que cela commence à ressembler à des attaques sur la personne. C'est justement ce qu'on attend comme réaction de la part de la personne visée pour commencer à chanter la chanson classique : elle se pose en victime, elle passe tout le temps à faire le martyr au lieu de rester dans le fond du sujet, etc., etc., et tout le tralala. Ce n'est que trop classique...

Ca y est, je l'ai dit. Content ? On laisse le débat pour mettre les gants de boxe pour une jouxte verbale ? Tu as frappé le premier en disant : "Menteur". Je te réponds à ton coup bas ? Je fais ton jeu ? Non, ça n'en vaut pas la peine. Je le prends plutôt comme un compliment ? Je me contente juste de démasquer la manoeuvre, de garder mon cap, sans me laisser détourner du débat de fond ? Oui, ça en vaut la peine...

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En l'occurrence l'athéisme est difficilement compatible avec le respect des autres religions puisqu'il s'agit là de nier l'existence de dieu. C'est donc une opinion totalement contradictoire avec la foi des croyants, puisqu'on nie l'objet même de leur foi. Ce n'est d'ailleurs pas une conception sur dieu puisque dieu n'existe pas, on ne peut donc pas concevoir quelque chose qui n'existe pas.

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Il m'a semblé dans mon message avoir mis une parenthèse lourde de sens, avec un point d'exclamation : "Plus encore au Togo qu'aux Etat-Unis !". C'est vrai que je n'ai pas développé cette parenthèse pour ne pas être "trop long", et surtout pour rester dans le thème de la laïcité, sans entrer sur le terrain politique, ce qui est toute une AUTRE histoire !

Ce n'est pas parce que je fais écho à la "laïcité positive" de Sarkozy que je partage sa philosophie politique et économique, et sa vision de la société. "Quant aux athées, n'en parlons pas...", dis-tu. Et moi je dirai : "Quand à Bush n'en parlons pas" ! Car pour moi, des drames comme celui du 11 septembre ne sont pas de la fatalité, les USA ne sont, hélas, pas que de simples et inocentes victmes dans le drame. Qu'on abandonne le schéma manichéen de dire que les USA et plus généralement les nations occidentales sont d'un côté le bien, la morale, la civilisation, et de l'autre côté c'est le mal et la barbarie. Mais le bien est partagé et le mal aussi. Et la politique des USA dans le monde n'est qu'à grande échelle ce contre quoi justement je dénonce à petite échelle, à l'échelle des individus. Quand on refuse simplement la Différence, voilà le genre de société qu'on construit. Tu prêches donc à un convaincu, tu ne fais que poser le problème de la laïcité d'une manière plus cruciale encore, à grande échelle cette fois-ci, à l'échelle d'un immense pays comme les USA, et plus encore à l'échelle du monde ! Mais attention néanmoins ton cocorico, qui finit par un Happy End français, qui est plus que classique :

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Oui le cocorico...Il ne nous reste qu'à sortir nos mouchoirs, à pleurer de bonheur en regardant notre nombril, à remercier DIEU pour notre sacro-sainte exception française, pour notre moins brulant Enfer ou même pour notre notre paradis que tout épargne, du nuage de Tchernobyl jusqu'aux affres des pays où sévissent des fléaux terribles nommés religion, qui sont à des années-lumière de la douceur de notre magnifique laïcité, havre de paix des athées persécutés sous d'autres cieux...

Franchement, tu veux vraiment me faire gober qu'il est plus difficile de parler de ses convictions religieuses aux USA qu'en France ? Voudrais-tu que je te dresse la liste des courants de pensée qui sont considérés aux USA comme des religions respectables mais qui sont appelés "sectes" en France ? Sans chercher trop loin, et puisque tu parles justement si bien des élections américaines et de Obama, juste une simple question : Le phénomène Sarah Palin est-il possible en France ? A-t-elle vraiment du mal à exprimer ses convictions aux USA ? Comment qualifierait-on en France les idées qui sont les siennes ? Dis, tu ne confondrais pas un peu être musulman aux USA et être croyant ? Entendons-nous bien, hein ? Il faut qu'on sache de quoi on parle très précisément, surtout après qu'un certain 11 septembre soit passé par là. Il ne faut susrtout pas se tromper de diagnostic, il ne faut pas prendre les symptômes pour la cause de la maladie, car le paradoxe n'est pas loin...

En effet, tu es à la fois en train de me parler de la grande liberté d'opinion aux USA, si grande que le pays croule sous toute sorte mouvements religieux dont la plupart seraient qualifiés de "sectes" en France, et dans le meilleur des cas comme des aberrations, comme par exemple les "créationnistes" dont tu me parles. Et d'un autre côté tu me dis que c'est très difficile aux USA d'exprimer ses convictions. Qu'on cherche l'erreur donc, qu'on cherche le paradoxe ! Alors trop grande liberté religieuse aux USA, qui permet la foison de toutes sortes de "sectes", ou bien grande intolérance ? Est-ce le paradis des croyants ou l'enfer des athées, comme tu le dis toi-même ? (on s'entend bien, hein ? Je parle de croyants en général et non pas de musulmans en partculier...)

A propos des "créationnistes" dont tu parles, soit dit en passant, la question n'est pas selon mes conceptions une question d'opposition entre "évolution" et "création", comme si les deux sont obligés d'être incompatibles. Cette opposition est due au fait que le problème est mal posé, comme justement aussi le problème de la laïcité qui est mal posé, ce qui oblige aujourd'hui à faire le distinguo entre "laïcité positive" et "laïcité négative", alors qu'on ne devrait parler que d'une seule laïcité. Quand la laïcité en vient à rimer avec "culture athée", ce distinguo devient, hélas nécessaire, pour recadrer les choses, pour qu'on ne parle plus que d'une seule laïcité, la vraie, la positive ! Et c'est aussi cette manière de mal poser les problèmes qui a conduit à opposer science et religion, alors que les problèmes bien posés conduisent simplement à l'unification des deux. Je ferme la parenthèse.

En attendant de remettre tout à plat et de tout reprendre à la base même, en attendant de trouver les facteurs d'unification, il faut mieux assurer la coexistence des idées, d'accepter des idées jusqu'aux plus farfelues en apparence (comme par exemple le "créationnisme"), car chaque idée est porteuse d'une certaine vérité. Le tout est de placer chaque idée dans son contexte de véracité. C'est pourquoi je ne rejette pas tout ce que tu peux me dire sur les USA ou autres, mais je tiens simplement à bien situer les choses dans leur contexte, pour qu'on sache bien de quoi on parle exactement, et au besoin je définis ce que j'entends par ceci ou par cela.

Tu dis donc : "Au final, en France, on s'en sort très bien, mieux qu'aux USA." Tout va bien donc, rien à changer, rien à faire progresser. Endors-toi donc bien sur tes confortables lauriers. Inutile de te demander si tu as fait l'expérience togolaise, parce que tu en sais mieux que moi qui suis né là-bas avant de devenir français comme le père kénian d'Obama est devebu américain, qui y ai passé les 24 premières années de ma vie, puis 20 ans en France, puis 4 ans de nouveau au Togo, puis de nouveau maintenant en France. Tu peux donc me dire que côté religion (je ne parle pas du côté politique qui est tout une autre affaire !) on s'en sort mieux en France qu'au Togo ! La France n'a donc rien n'a apprendre du Togo, côté religieux dis-je ! Et au Togo on brûle les athées sur le bûcher quand on ne les mange pas tout crus ! Alors, écoute-moi bien, va au Togo et va voir un grand athée nommé Alexandre, ce qu'on appelle un cadre supérieur au Togo, il travaille dans une grande institution internationale. Si tu veux vraiment tenter l'expérience, je te donnerais ses coordonnées précises. Va l'interroger pour apprendre les horribles tortures que lui l'athée subit au Togo. Et surtout, mène bien ton enquête, ne te prive pas de t'informer de ce que j'ai subi de sa part pendant les 4 ans de mon dernier séjour au Togo (mon pays natal), parce que je fais des recherches là-bas dans une certaine chose nommée Science de l'Existence ou Science de Dieu. Oui, vas-y, et après on pourra mieux causer... Je dis causer et non pas se lancer des "compliments" comme :

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Ce message a été modifié par hubertelie - Wednesday 17 September 2008 à 00:30.

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Bien sûr que si. Tu peux parfaitement être athée, et, sans parler de respecter les autres religions, tu peux respecter la foi des gens, puisque celle-ci, est réelle. Du moments que les croyants, eux, respectent tes opinions

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Ce message a été modifié par Aotearoa - Wednesday 17 September 2008 à 10:25.

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Etre athée c’est avoir une liberté de pensé que les croyants ne peuvent pas avoir.

Leur point commun c’est d’être sectaire en vers les autres et de faire du recrutement.

Le nombre de religions est le signe que dieu n’existe pas car il ne peut y avoir plusieurs créateurs pour moi li ni en a aucun.

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Je te trouve un tantinet parano.
si le nombre de pratiquants est relativement faible mais le nombre de croyant chrétiens de France est assez élevé.
Il est normal si tu prends ce critère comme discriminant de dire que les chrétiens ont une influence sur la vie quotidienne des français mais je pense que le côté chrétien n'est qu'un des éléments et pas le plus importants.

je comprends très bien qu'un chrétiens veuille s'opposer aux musulmans. Je crois qu'on a plus à craindre de l'islam que des chrétiens en terme de manière de vie,t de choix de société et de libertés individuelles. je rappelle que je suis athée

Sarkozy est quand même au pouvoir parce qu'il est ambitieux, pugnace, travailleur (comme les autres candidats d'ailleurs ou hommes et femmes politiques de premiers plan) et parce qu'il a été élu par une majorité de votants.
Dire qu'il les manipule c'est soit lui donner des pouvoirs extraordinaires soit prendre ses électeurs pour des simples d'esprits. Ayant voté pour lui ou plus exactement à droite je ne pense pas être un simple d'esprit....

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ce n'est pas de la réligion c'est de l'usage de celle ci comme moyen politique

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Tu préfères qu'on déplace en politique ?

C'est vrai que ça parle des deux (religion & politique). Il me semblait que ça parlait un peu plus de religion. En tous cas, je pense que Religion ou Politique, c'est mieux que Débats d4actualité pour ce sujet.

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( Je m'en balance de Sarkozy ). voila ce que tu disais il ya peu .
Tu ment comme tu respire.
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